錯雜談。

原文: http://www.wretch.cc/blog/xiejin2008tw/4096804

謝錦談《洪蘭事件》---批 判是為了建立世界的高度

以下對談根據天下雜誌《洪蘭：不想讀，就讓給別人吧》暨 中央社紀者林思宇針對臺大學生所辦 《力挽洪蘭座談會》之相關報導。

[前　言]
這 次洪蘭和台大學生之間的事件，她在天下雜誌發表的《不想讀，就讓給別人吧》，文中所描述的大學生的狀態，讀來讓我覺得很熟悉。我想起當年剛開始拍紀錄片 時，走進英文系的306教室看到的那群學生，不也和台大學生有幾分相似之處？看到台灣大學生對待自己是這樣的一種態度，確實也會為台灣的未來有些憂心。
但是，我也覺得這次雙方的爭論，以及社會各界 加入的討論，似乎都只touch到現象面，還未見有人探討到問題的深層癥結，也沒有提出一個真正可以從根源處解決問題的方法。
我想，謝錦早在一、二十年前就意識到這樣的問 題了。而他也早就有一套他自己的方法，默默在他的教室裡實行著。由於心裡對這個問題的關切，突然就很想和謝錦聊一聊。並且將他對於這次事件的看法，寫成了 下文。  _崔永徽


謝錦：

洪蘭說的狀況不是特例，這是台灣整體環境中非常非常普遍存在而且習以為常、不以為非的狀態。洪 蘭的心情是可以理解的，也看得到她的著急---著急學生不理解自己的生命，也著急台灣的未來；因為他說的是一群最優秀的年輕人，由他們所帶領的 社會，會是一種什麼樣的景觀？最優秀的是這個樣子，那其他的呢？

洪蘭的反應正是傳統知識 份子憂國憂民的情懷。依我看，正因為知識份子這種憂國憂民的情懷，她的著急就會帶著一點責備吧！在別人尤其是當事者看來，就會像是揭短的一 種行為，於是就會激起情緒。情緒最容易模糊事情的本質，所以我們是要看清楚事實？還是只要噴噴口水？

從洪蘭著急的內容來看，我認為只是去講學生輕忽、讓人失望的部份是不夠的。洪 蘭在天下雜誌的那篇文章中，並沒有探討老師這個角色，以及師生在整體結構中的位置及其相應的責任。

學生在現階段本來就還在學校受教育，他們不知道也做不好，是可以理解的。責備不能解決問題。在我來看，真正的關鍵反而是在結構，以及文化心理上面，這同時 也牽涉到老師方面。

我要的說的是，光責備學生是不公平的。老師在課堂裡，首先要明白---是自己選擇要來上這堂課，換句話說並不能對著三板把知識丟出來就算了。因為它的核心 終究是對著人而來，即使是醫學的專業也是為了讓人活得更像人而設的。

如果台大這個台灣的龍頭學校已經把通識課程做得很盡心了，卻還出現這種現象，那是因為掉進二元對立之中。也就是說---把專業和通識看成、分成兩塊，本身 就是一個很大、很根本的問題。連帶而來的是，他們還把通識教育和生命教育當做知識來教來學，那根本就是失焦了！這樣子只學到一種新的知識，但是對生命根本 就沒有體悟。生命的功課，人是本，知識是媒介，是進入生命的媒介；換句話說，知識沒有進入生命，是不會有力量的。純粹增加知識只會在我們的資料庫中增加材 料；材料沒有用的時候，反而會成為負擔。

除了學生本身的資質之外，最關鍵的是牽涉到老師的腳色問題。直截了當的說，如果老師沒有啟發學生的主體與靈性，就是失職。因為這是教育，教育的對象是人不 是書。也因為老師是一個領導者的腳色，如果他放棄了自己的職責，以為把知識丟給學生就夠了，這叫做不負責任。老師既然是領導者的角色，他身上就有一種力 量，那個力量叫做「權威」。

權威有三個境界；
  
第一境是壓迫。我說了算！老師是主體，學生是工具，沒有給學生覺醒的機會。

第二境是鄉愿，不敢使用權威。明明有權威在手上卻不敢用，因為怕得罪對方、不敢面對學生，不敢要求學生負責任地面對自己的選擇。

第三境是創造。權威拿來做什麼？是拿來激勵學生的。老師的功能是尊重學生的選擇，請學生為自己負責任，激勵學生為自己所要追求的努力奮鬥，嚴謹做到，並和 大家一起前進。

請問，你認為臺灣的教育界和一般民情，大體上是在哪一個境界呢？你平常的苦惱又是來自於哪裡？

謝錦:

我看到的是，明白的人已經很少，敢站出來的就更少；第一境既已過時，第三境又到不了，所以第二境的人最多。走第一境的人被指責修理了，明白第三境的人又很 少，做濫好人的人自然就多了，那就只好互相耽誤，美其名曰尊重，其實是嚴重的逃避，是不肯負責任，肯定要創造令人失望、難受的情境和結果。所以我說光說學 生沒有盡責的部份不盡公平，老師其實要負更大的責任。

當然，這背後還有一個更大的力量，常使人覺得自己的渺小與無力，那就是文化；表層是當代的，裡層是傳統的，兩者互相為用。
   
人的性格是社會生活的總和。置身於後現代物質供過於求的氛圍裡，人的自由變大、選擇變多，人反而更迷失了。就像看電視，台數越多越不知道要看什麼，那就是 一種迷失。所以我們知道在得到自由之後，卻用自由來讓自己變成奴隸嗎？

我們來看看電視跟電腦是怎麼樣塑造我們的性格。
  
看電視時姿勢、服裝、行為等完全沒有束縛，所以就邊看邊吃邊做其他事邊批評，學生沒有受到教室和看電視不同的教導，就不自覺地把這樣的習慣帶進教室。洪蘭 所看到的課堂景觀，不就是電視機前的景觀嗎？再者，看電視的時候裡面的人從來不會跑出來跟我們直接對應，所以是沒有交流的。

電腦也讓我們沈迷在個人的虛擬世界中，和他人、和世界是疏離的，沒有實質的交通，學生把這個習慣帶進教室，只做自己想做的事，和別人、和老師、和課程都沒 有必然關係，能來已經很給面子，就別提「參與」課程了。

結果呢？學生把上述習慣帶進課堂，覺得上課我就是在看電視、在上網，你賣力表演，想不想看隨我意。如果有一天麥克風伸到學生面前告訴他這裡不只有你一個 人，每個人都需要一份尊重，他會覺得這是一種干擾和壓迫，他會說我有不回應的自由。

我要說，中國文化中沒有自由這個價值概念，那是西方人從他們的文化中產生的。移到中國，就被曲解了，常誤以為放縱就是自由，自由可以隨心所欲，其實，自由 的核心就是自覺，它意謂著要承擔責任。我也說過自由就是自己選擇要承擔什麼樣的責任。選擇的前提，就是要有自覺啊，這些學生沒有自覺，所以你要他們負責， 這是不可能的事。

這裡，我要多說幾句有關「負責任」的話。

我的意思是，「負責任」是自願的行為，它是因自覺而產生的內在規律，建基在主體的價值中，不是外求，也不假外求的。再說，規律其實就是自由，退一步說，規 律也會帶來自由，有哪個比賽是沒有規律能進行的？如果學生上課是出於避免處罰、獲得獎賞、取悅師長、父母、社會，乃至於不自覺地遵守規則，這都不會產生負 責任這回事。老師方面依此類推。

中國人是一個遺忘靈性的民族。我們把所有的力氣都放在「生存」面，不曉得「存在」是什麼，不曉得生命的意義是什麼。我們也講「意義」，可是那是「生存」的 意義。如果把生存當存在的話，那就叫做誤把理性當靈性。

文化心理還有一個很重要的東西，中國人的文化裡沒有所謂的絕對標準，也就是沒有一個至高無上的境界可以追求。原因是他把「人」當做是遵循的標準，「人」指 的就是聖人。可是聖人是指誰？通常就是年紀最大或權力最大的那個人。但年紀最大或權力最大的，你不見得信服他。年長的人、權力大的人不一定有智慧，也不一 定比較高貴。拿那些不夠 「高」 的東西要我們聽話，我們未必願意，因為難以服氣，總覺得你也不怎樣；所以中國人心裡本來就埋藏了那種不想聽話的因子。

所以如果問我在這個事件裡老師跟學生有什麼不一樣嗎？我覺得他們在同一個傳統、同一個現代氛圍裡其實是一樣的。洪蘭文章中說，學生「絲毫不尊重同學的上課 權」，說醫生「紀律鬆散令人咋舌」，請問兩個階層的人有什麼不同嗎？我說，如果只批評學生，不看老師的問題，我覺得是不夠的、不公平的，也就是沒有真正面 對問題。如果只看到學生跟老師的問題，沒看到結構跟文化心理的問題，也是不夠的。我不是要為誰講情，我要說的只是我們眼前的處境。

如果無法覺醒，也無法理解問題的癥結，就不會有出路。如果一個人和一個國家沒有一個對於自己的論述，當然也就沒有一個很清楚的目標。我想除非能夠用很堅定 的決心，上下一心，啟動靈性，而且找出一套對大家都有益且有效的方法勇往直前，不然這麼根深柢固的問題是很難真的解決的。

中央社報導中提到學生座談會的四點結論，我要恭喜這些學生，被指責雖然難免不舒服，卻也接下了洪蘭的禮物，他們開始要為自己做一些事了。但高度要夠，更要 堅毅持久，因為由下而上的力量在我們的國度中、在這個世界上，終究是比較小的，而且很容易夭折。

台灣現在整體來說就是缺乏一個「論述」。學生對自己有沒有論述？臺灣有沒有對自己的論述？學生不清楚、老師不清楚、學校當局也不清楚。因為缺乏論述，當然 從上到下都顯得很迷惘。

臺大的主任秘書說問題在於高中太早分流，那雖然也是原因之一，但不是真正的癥結。真正原因是我們「只在乎功利不在乎人」的深層心理歷史積澱。有權力的人設 計了這樣一個制度，他們也沒有惡意，可是結果就是困住大家，學生能夠怎樣？因為有權力的人也看不見或不願意付出呀！中央社的報導說，學生表示「校方並沒有 告訴學生醫學人文的重要性」，這就是歷史共業。

這是我們這個民族的病根，因為窮，窮太久了，所以只追求生存層面，不在乎人的生命意義，這才是最根源的問題。所以我們是在迷茫跟飄泊裡面。

問：你在什麼時候開始意識到這個病根？

謝錦：
我是與時俱進的，前提是自己要解放思想。我明白，批評不能解決問題，批判的目的是為了創造。上面我說的是我看到的，也是我做過的。我明白，多說無益，做出 來才算。這裡不多說了，有興趣的話請看你拍的記錄片《謝錦》和我將要出版的書。

其實，這一路走來，我常有一種在山谷裡面講話的感覺，只聽到自己的回聲。我有一種滄涼感，但是並不憂傷。

延伸閱讀: 天下雜誌 "洪蘭：不想讀，就讓給別人吧"   http://www.cw.com.tw/article/index.jsp?id=39405